本文发表于：《中国民主季刊》2025年第3期（点击超链接跳转至下载页面）
编按：“当今世界上绝大多数人都是生活在没有共产党专制或别的什么政治专制的状态下”，现任斯坦福大学中国经济与制度研究中心高级研究员的吴国光教授说。这位著名的华人政治学家最近反复提出要走向共产党后的中国。这个问题的重要性是不言而喻的。为什么要点明中国未来政治发展的这一前景？中国共产党制度为什么是不可持续的？为什么中国毛后改革的实际终结比许多人想象的要早？如何看待目前一些人对江泽民、胡锦涛时代的怀念？目前中国的经济困境是否证明了“中国模式”的不可持续？为什么民变促发官变是中国可能的转型路径？如何看待有官方宣传因素在内的、许多人对民主化可能导致经济放缓和国家动荡的担忧？
就这些问题，《中国民主季刊》主编王天成专访了吴国光教授，产生了这个深度对话。想象一个没有共产党的中国，在许多人那里好像有难度了，这种思想境况需要改变。
王天成（以下简称王）：国光教授，感谢你接受《中国民主季刊》的专访。我们今天要谈论的是一个非常重要的话题：想象一个没有共产党的中国。这也是你一段时间以来强调的。你的经历是传奇的。你很年轻的时候就进入了高层智囊机构，后来出国留学，成为广受尊敬的中国问题专家、著名的华人政治学家。但是，你的名字是不被允许在国内媒体出现的，所以，还是先请你为读者做一个自我介绍，介绍一下自己的经历、学术上的主要关注点。
吴国光（以下简称吴）：我的经历说来其实很简单，大体上就是分三段。一段是在山东临沂，我的老家，基本上是在乡下，除了毛死以后一年在工厂里，19年的时间完全生活在农民之中。1977年底恢复高考，我考到北京，在北大和社科院读了7年书，工作了4年，这11年就算是第二段经历了。1989年2月到美国，这36年就是人生第三段经历，访问，读学位，然后辗转香港、加拿大、美国教书。你说这个经历传奇，过奖了，其实只是因缘际会而已。
这三段经历当中，我想大家觉着比较特殊的，也是你刚才提到，就是在北京的后期，1986年到1989年出国前这段时间里，我参加了赵紫阳组织的政治体制改革政策的研究和中共十三大政治报告的起草。在这之前和中间，我在《人民日报》写社论，也和高层有一些接触。但是，这个经历和个人的努力基本上没关系了，是与那个时代的特有氛围联系在一起的。
我自己觉得我的经历当中比较重要的一段是早年，从文革开始一直到我离开老家，生活在社会的最底层，住到村子里去，后来正式成为农民，就是所谓下乡知青。我这个下乡知青很不典型。我本来就生活在乡下，但因为父母是干部和教师，拿工资吃公家饭，所以我还是要“下乡”，其实我下乡的那个村子离我父母工作的地方不超过10华里。但是，这毕竟是真正当农民了，接触到村子里各种各样的情况，对自己有很大的震动。过去接受的教育，特别是政治的、意识形态的教育，当面对社会现实的时候，使得人不能不提出疑问，不得不去思考，从那开始了自己独立思考的人生历程。
我这一辈子都是“非典”的：下乡是非典型下乡青年，上学的时候我们那代学生都是非典型学生，后来我认为自己就是一个非典型的学者了（笑）。基本上，我是带着对社会和现实的巨大困惑和思考去做学术研究的，到前人的思考中去寻求对现实的理解。前人的思考当然有各种各样的方式呈现出来。年轻的时候先接触文学作品，然后读很多哲学的东西，后来走上学术的道路。我两大段的求学时光都是在对现实的困惑中来读书和思考。首先是北京的7年，是对毛时代的生活现实有巨大的困惑，希望能够对那种制度安排做一些思考。到美国来后，巨大的困惑是：我在中国参与的中国政治转型为什么失败了？接下来还有：中国为什么反而崛起了？我的学术关注就是要为这些困惑寻求答案。所以，我的学术研究领域基本上是根据这样的困惑、我寻求思考的路径来展开的。
我的研究领域是比较政治和比较政治经济学，主要是以中国的实证材料做研究的基础，后来也不限于中国了。简单地讲，我最关心的就是中国政治制度和它的转型，从共产主义向什么东西转型。如果加上我个人的价值判断，就是如何向民主制度转型。后来，为了理解中国1989年以后经济发展的所谓“奇迹”，理解政治转型失败以后、全球共产主义垮台以后的中国共产主义制度和它独特的发展道路，我扩及研究全球化，研究中国发展的政治经济学，这当然也因为个人经历的特殊原因。我的研究也涉及领导层政治、政治传播、国家与社会关系、中国的对外关系。我这个人做事情有点东一榔头西一棒槌啊（笑）。
王：国光教授，我对你这种低调的自我介绍不做评论了啊（笑），直奔访谈的主题。这些年来，在习近平新极权主义统治之下，不少人怀念江泽民、胡锦涛时代，但是您强调要走向共产党后的中国。你最近出了一套三卷本的书，书名就是《走向共产党后的中国》。你是基于什么考虑点出并且强调这一点的？你如何看待中国走出共产党统治的意义和可能性？
吴：这个三卷本的文集，不是严格意义上的学术研究。其中有一些篇章是比较严肃的学术研究，多是英文出版后翻译过来的，也有几篇是用中文写的。这个文集更多的是基于学术研究的公共发言。书名，就像你刚才讲的，是要点明中国发展的一个趋势。为什么说“走向共产党之后的中国”是一个趋势呢？从整个人类发展的大背景上来看，共产党制度在全球已经垮台了30多年，已经有充分的历史事实证明了共产党制度的弊病、罪恶、灾难和它的不可持续性。那么，为什么在中国，一直没有能够提出共产党之后的中国？
1989年天安门运动的学生和民众好像还没有提出共产党之后，而是希望变革共产党制度。这在某种意义上自然是指向了共产制度之后的。当时邓小平就认为这是要让共产党垮台啊。但那时没有提出“共产党之后的中国”，这和1980年代的改革形势是相关联的。1970年代末毛死之后，1980年代的共产党在相当意义上顺应了民众要求，推动了经济的市场化，也有一定的政治自由化。所以，大家当时没有提出结束共产党制度这样的明确诉求。但是，提出了民主。如果能和平走向民主，那也是结束共产党制度了。然而，邓小平的回答显然是不可以。
接下来的挑战是：共产党制度不仅在中国持续了下来，而且繁荣强大起来了。为什么呢？答案是：中共在1989年以来的经济繁荣，是中共这套制度融入资本主义全球化中才实现的。引进市场化，给了民众相对的经济和社会权利——虽然政治权利和公民权利受到压制，但是有一定的经济和社会权利，因此才有了繁荣。问题在于，共产党一党垄断权力的政治制度，和全球化、市场经济的发展之间，和民众有一定权利的要求之间，可以持续这样共存下去吗？这就是共产党制度是不是可持续的一个根本问题了。
过去这些年，共产主义制度和全球化、市场化的共存这两者之间的关系其实遇到一系列的挑战。首先，就是中国发展本身所遇到的挑战。那么严重的贫富分化、腐败、生态灾难等等，不仅对中国的发展是挑战，对全世界的发展也是一个挑战。我讲这样一些负面的东西，在经济繁荣当中得到一些利益的人往往就说，中国的发展难道没有正面的东西吗？当然有，比如说民营企业的发展、公民社会与非政府组织的出现和活跃、个人在社会和经济层面的权利的增加。没有这些，是不可能有中国的经济繁荣的。如果光靠共产党制度，1950年代为什么没有带来经济繁荣？1960年代为什么没有带来经济繁荣？
所以，中国的经济繁荣并不是共产党制度带来的，而是共产党制度不得不接纳上述的社会经济权利等因素而带来的。这些因素恰恰反过来形成了对于中共制度的挑战。不是说这些因素如民营企业、公民社会等要夺共产党的权，而是说它们与中共在制度上互不相容。中共因为自己要垄断权力，你对社会空间的任何争取都被它看作要取代它、颠覆它，要从它手里夺权。这恰恰就形成了挑战。就是说，明明这些东西对中国的发展有好处，但是中共把它看作政治上的威胁。
在全球范围也是这样。看一下20世纪以来的历史：两次世界大战的根本原因，都是专制政权乃至极权政权迅速取得了经济崛起，并挑战国际秩序。这在第二次世界大战尤其明显。现在经常有民族主义的宣传，把美国和中国之间的两国之争，说成是美国打压中国的经济崛起。可是，英国和美国之间，美国和欧洲之间，也有经济利益的争夺，在历史上为什么没有这样对一个新崛起的经济大国的强力打压呢？为什么在二战之前就会有纳粹德国、法西斯意大利的联手和与西方世界的对立呢？
今天也是这种情况。对立的根本原因，还是在于中共的政治制度。在全球范围来看，中共这套制度还不仅仅是对某个国家的国家安全的挑战，更有对于人类安全的挑战。这种发展模式所产生的恶劣后果，比如说气候变化、严重的传染病，对全球每一个人的生命和生存都带来挑战。我这部文集也收了一篇文章，是讲人类安全的，谈中国这种发展模式怎样对生活在这个地球上的每个人的基本生存形成挑战。SARS也好，Covid也好，首先是危害中国人的生命，然后扩散到全世界。
概括地说，在中国内部，就促进中国经济繁荣的这些因素来说，在党国和民众之间到底是互利的呢，还是你觉得有利的我就觉得是威胁？中共政权一方面试图利用民营企业的发展、公民社会的兴起、个人权利的一定扩展等，还有拥抱全球资本主义，来发展它的力量。但是，另一方面，中共更多地是把这些因素看作对其垄断权力的威胁。对老百姓有利的，它觉得是威胁。这就是说，中共制度很难和那些促进中国经济繁荣的因素长期共存下去。
在国际上，则是中共制度和国际社会互相感到挑战和威胁。在人类安全上，全球居民都感受到中国这种崛起模式的挑战和威胁。反过来，中国因为不得不依靠国际社会来发展，中共也因此不断担心，在这个发展过程中，你会钻我的空子，会把我的政权给颠覆掉。在非专制国家不会有这种担心。日本和美国也有经济竞争，但是日本从来不会担心，因为和美国的经济联系加强了，美国就把他的政权给颠覆了。
人们在相处中不可能没有利益冲突，但是，大多数不至于是你死我活的冲突。中共把自己这套制度的存在，就看作是与中国民众的权利、全世界人民的福祉之间有着你死我活的冲突的，也确实是有这样的冲突。因此，中共制度与中国民众的利益、与国际社会之间都难以有共存的繁荣。所以，中国要走向共产党之后，这不是某个人一厢情愿。一厢情愿一点用都没有，我一厢情愿了这么多年，只能自己日子越来越难过哈（笑）。我不过就是要说出一个客观趋势，这个趋势是蕴含在人类最迟从20世纪以来的发展历程当中的。
王：为什么说这个趋势蕴含在人类最迟从20世纪以来的发展历程当中，可否再多做点解释？如何看待一些人对习近平以前时期的怀念？
吴：从共产主义在俄国兴起，再到在中国兴起，到发展出一个很大的国际集团并形成冷战，最后走向垮台，这个历史过程当中已经蕴含了共产党制度是不可持续的这个结论。再就是，它也蕴含在中国最迟从20世纪中叶以来的发展历程当中。1980年代的政治改革也好，1989年的天安门运动也好，它是什么样的含义呢？就是民众要求权利。民众希望有自由，有民主，有法治，要能表达自己的意见，能够参与对国家政策的影响。天安门镇压意味着中共从制度上讲就不肯给你这些权利。
政治改革当时本来是一个选项。中共领导层中有赵紫阳这样的人，当时广大的知识精英乃至一些政治精英可能也觉得，可以用和平的方式来推动共产党自上而下、上下结合进行转型。但是，1989年的镇压把这条路堵死了。然后，就是在高压维稳下拥抱全球化、引进市场化，来发展经济、取得繁荣。就是刚才讲的，虽然民众也有了一些社会经济权利，但是这些权利与中共制度没有可以长期共存的机制。
你刚才讲到江胡时代。江泽民在1989年六四以后上台，那时中共开始建立维稳体制。维稳体制就是我完全掌控你发展的空间。你对发展我的经济力量有利的时候，我就给你一点空间。那么，没有利的时候呢？我觉得你对我有威胁呢？我就把你按下去。
从江胡时代到习时代，不同就在于：江胡时代觉得我还能按得住你，我维稳的力量足以按得住你。我也许不得不让你有一点自由，因为我的经济需要发展。经济发展必须要有个体的自由，必须要有民营企业的推力，也必须要有与国际经济的紧密联系。到了习时代，他感觉只怕按不住了，必须要下杀手。那么，江胡时代为什么它能按得住？因为刚刚用过了杀招。大不了再来一次八九六四！江时代就是从这个杀招开始的。到了习的时代，觉得可能哪天要按不住了，我现在就得下杀招了。经济的发展和中共权力垄断的政治制度之间，根本矛盾就凸显出来了。人民生活的自由舒适、不断改善和中共政治制度、权力垄断之间的根本矛盾，在这一正一反当中，就显示出来了，这也正是中国必然走向共产党之后的根本原因。
这一正一反，好像现在很多人只去看正。就是说，如果回到江胡时代，岂不是还可以和西方交好，闷声发财，经济发展，大家过好日子，这不很好吗？为什么一定要走向民主？为什么一定要走向共产党之后的中国？共产党可以让我们发财，这不是很好吗？我想问的是，江泽民和习近平真的属于两个不同的共产党吗？当你们认为习近平是反对邓小平政策的时候，他说过反对邓小平的六四屠杀吗？他们其实是同一个体制的两手在交替使用，只是在不同境遇下使用不同战略。
江胡时代不仅建立了维稳体制，而且，越到后期，比如到胡的时代，已经开始出现非常严重的国进民退，甚至也觉得北韩模式都有值得中共学习的地方。从江泽民到胡锦涛到习近平，我并不认为这里有一个突变。
在正的方面，中共模式可以讲还有一些利好，但这个利好是剥夺你的政治和公民权利所获得的。恰恰是到了这里，反的方面就显示出来了。它当时是不得已而为之给了公民一些社会经济权利，但中共实际上是把这些权利看作威胁的。如果回到江胡而没有制度转型，那么，同样的逻辑还在起作用，可能过20年再来一个习近平第二、毛泽东第三。这就只能不断翻烧饼了。
我说共产党制度的不可持续性，根据就在这里。如果真的要和市场制度、民众权利、自由、法治相融，共产党制度一定要被改造成另外一种制度才行。政治权力、公共权力要得到有效制约，这样才会有法治；没有权力制约就永远不会有法治，没有法治也就不可能有对于民众权利、包括私有财产权的有效保障。什么样子是民众的财产权利得到了保障呢？起码说那不是政府及其官员随便就可以把你的财产拿走的。
因此，走向共产党之后的中国，意义就是要建立一个权力得到制约、权利得到保障的制度。这样，经济可以有条件维持持续繁荣，发展的成果可以普惠民众，社会秩序可以长治久安，不用担心明天忽然又出一个什么领导人什么政策那就一切都完全改变了。
所以，在习近平执政十几年之后的今天，把共产党制度的正反两面都看到了以后，中国未来要走向有希望的一个前景，就必须要走出共产党制度，就是走向共产党之后的中国。
王：不妨利用这个简短的时间，对毛后改革做个总结性回顾，在某种意义上是做一个“盖棺定论”，虽然共产党还在（笑）。你刚才提到，从江胡时代到习近平时代实际上是没有突变的。习近平时代给人的总体印象，是倒退、逆转型。在许多人的观感中，改革似乎到他这里才被划上了句号。实际上，改革的终结要更早。你曾经在台湾出过一本书，叫《改革的终结》，你认为中国的改革在2001年就结束了。你是如何得出这一判断的？如果请你对毛后改革做一个总结，您最想表达的看法有哪些？
吴：在中国语境中讨论公共问题有一个很大的局限，就是很多人习惯于用当政的政权所使用的词汇，也只会使用当政的政权所使用的词汇和它所界定的概念，那就是中共党国的一套说辞。比如说，一讲“革命”就是中共的暴力革命，“社会主义”就是中共界定的所谓社会主义，“改革”更是这样。这当然因为有宣传、洗脑在起作用，但也是因为缺少独立的人文社会科学研究。大脑由政府来program（编程），当然只会用政府的语言。“改革”这个词肯定是可以用的，但是，要认真讨论问题，我们先要对这个概念有确切的定义和理解。
习是不是对改革开放划上了一个句号？习在毛后中国，肯定在某个方面划了一个句号，要不然，不至于大家都觉得怎么这么不同啊？那么，划了一个什么句号呢？他给以经济建设为中心划了一个句号。毛死以后，不是从邓小平开始，是从华国锋开始，就以经济建设为中心。华国锋一上台，就讲要把国民经济搞上去、大干快上。在1978年十一届三中全会之前，以华为首的领导层就决定了三中全会要确定以经济建设作为全党工作中心。邓继续了这一点、也强调了这一点。1989年天安门镇压后中断了大约三年，到1992年邓小平又重启之，仍然以经济建设为中心。
以经济建设为中心确实使得中国在几十年当中发展的成就很大。1978年，中国的经济总量是美国的9.3%，到2021年达到了历史上最高比值，有人说是77%，有人说是75%。但是，从2022年就开始下降了。中共二十大正是在2022年举行的，特点就是结束了以经济建设为中心的阶段。当然，那时习近平已经上台10年了。习近平也不是一上来想做什么就能做什么，他做了很长时间的酝酿准备，清洗了许多官员，推出了多种倒行逆施的政策。
改革和以经济建设为中心，这两者并不是同义词。“改革”有特定的含义。“改革”本来是一个普通名词，并不是一个特有名词；当我们把它作为一个特有名词使用的时候，讲的是毛死之后中国的改革。
就其历史现实而言，这个改革，以中共官方语言来说，就是经济体制改革。那么，经济体制改革的含义，用社会科学的概念来讲，就是把国家计划经济改造成为市场经济，也就是进行了市场化转型——当然中国所形成的市场经济还有浓重的国家计划色彩。这是对现实的一种描述和认定，这种描述在学术研究中是价值中立的。我并没有说你的改革好还是不好，只是在界定所谓“改革”到底做了什么。
有人不赞成我关于中国改革就是经济改革的说法，说还有政治改革和社会改革等等。那就要看现实中是不是出现了这样的改革。政治体制改革在1980年代有过尝试，我本人就参与过这一尝试，但是并没有带来政治制度的转型。主导毛后中国发展进程的，就是从国家计划经济向市场经济的转型。我在2002年夏天提出，这个转型结束了，中国的改革因此终结了——谢谢你注意到我那本小书。当时出这本书很难，是台湾的一个小书商印的，发行很少。
简单地说，可以用四个指标来衡量中国的国家计划经济向市场经济的转型。第一个指标是价格改革，这是狭义的市场化。市场是一个非常复杂的体系。我们一般讲市场化是广义的市场化，狭义的市场化是说从由国家计划来决定产品价格转型到由市场供求来决定商品价格。1979年，中国各种各类——上万种、上亿种——的产品当中，97%的产品其价格是由国家计划来决定的。到1993年，正好打了一个颠倒，97%的是由市场来决定的。这就是说，到1993年，中国的价格改革就完成了。从那以后，那3%由国家计划来决定的价格，迄今没有改变。比如说汽油价格，继续由国家计划来决定。
第二个指标是私有化，或者叫所有制改革。在1978年，中国的工业企业100%是公有制的。所谓公有制，有两种形式，即全民所有和集体所有，可以叫做大公有制和小公有制。到1996年前后，基本上形成了一个三分天下的所有制架构，就是国有、民有、外资及合营各占大约1/3。这个三分天下从那之后基本上没有改变，直到最近十几年的国进民退。这就是说，1990年代中期之后就没有再进一步的所有制改革了。
第三是管理制度的改革，这基本上就是分权。1990年代之前中国的改革是以分权为基本导向的，首先是中央与地方分权。到1994年，在江泽民、朱镕基主导下实行了分税制。这个“分”字实际上是骗人的障眼法。分税制实际上是在财政上重新实行中央集权，把小税种分给地方，把大税种收到中央去了。从那以后呢？没有再进行过新的地方分权的变革。
最后一个指标就是国际化，或者叫全球化。2001年中国加入世界贸易组织，标志着中国正式融入了全球资本主义经济体系。相关的改革，到2001年中国正式加入世贸组织时就已经做了。当然中国还承诺了一些进一步的改革，就像一个工程基本上做完以后还有些收尾。这些承诺的改革有的做了，有的没做，但都没有重大的、实质性进展了。
2002年我提出中国的改革终结了，就是因为有这四个指标；这四个指标都是可以量化的。2001年加入世贸以后，中国经济进入一个新的发展繁荣时期，这是改革的红利。因此，我把从2001年到习近平上台之间大约10年左右的时间叫做改革红利或世贸红利阶段。这个阶段上没有重大的改革措施推出。所以，改革已经结束了，但前面那些年做了改革，改革的经济效应还在持续。大体上，我就是这么一个分析框架。
回答你刚才出的题啊，就是对毛后改革做个总结。这个题目非常有挑战性，我分几句话来讲。第一句，毛后的改革是饥饿推动、权利开路的。那个时代大家吃不饱饭，饿肚子，是这样的最起码的物质需求推动了中国实行改革。但是，过去为什么吃不饱饭？1978年中国在经济上并没有任何重大技术革新，为什么到1979年就开始能吃饱饭了呢？这是因为每个种地的人得到了自己的权利，所以说是权利开路的改革。
民营企业的出现也是这样。毛时代为了解决潜在的就业问题，把2000万城市青年赶到农村去。毛死后，这些青年自发要求回城，又卧轨，又上访，最后回城了。回城以后，政府并没有什么魔法可以给他们提供工作机会，只好说你们自己想办法吧。北京就有了卖大碗茶的，上海、浙江等地就出现了修鞋的等等这样的小个体户。这背后也是饥饿推动的，但是关键是民众有了自己做小生意的权利，而在这之前中共政府是不允许你做自己的小生意的；没有这种权利的话，你就只能还是没有饭吃。
坐在中南海里的人当然没有感到自己在饿肚皮，但是，他们感觉到了：这个国家很贫穷，担心老百姓饿得最后要造反了。因此，他们顺应了老百姓为了免于饥饿而争取自己的权利的要求。所以，这是饥饿推动、权利开路的变革，实际上是民间发动但得到了精英支持的变革。
第二句话，1980年代的改革有两条主线，与刚才说的相关：为了追求经济发展，就要改革国家计划经济体制，引进市场化。这是为了吃饱肚子而开始的。再有一条主线，就是民众要求权利，刚才讲到这会和一党专制发生冲突，因为最后可能会导向自由化和民主化。这两条线在开始是相辅相成的；没有这两条线的相辅相成，是不会有毛后的改革。但是，越到后来这两者之间就越有矛盾。矛盾在于，以邓小平、陈云等所谓老革命家们为代表的中共政权，在民众吃饱饭到一定程度的时候，感到就不能再容许民众争取更多权利了。你再争取更多的权利，你就是自由化了，他们就担心你会要推翻共产党政权了。这就发生了1989年的天安门事件：学生、民众起来要求更多的权利和自由，中共当局的回答是军事镇压。
第三句话，1989年的镇压把1980年代的改革结束掉了。没有了权利的扩展这条线与追求经济发展这条线的相辅相成，改革就结束了。但是，还有第四句话，那就是：1992年又开启了第二次改革。这次改革和第一次改革不一样了。不一样在哪里呢？就是通过镇压而建立起来的维稳框架把民众在政治权利上的要求给压制住了，开启了由中共权贵所主导的迅速市场化、拥抱全球化的进程。在1980年代被认为不可能的制度联姻现在出现了，那就是政治上的一党专制与经济上的市场化。前者主导后者，在不危及前者的情况下可以为了经济发展而容许民众有一点小小的权利空间，但随时警惕、防备和扼杀后者对前者的威胁与挑战。
第五句话，就是这个第二次改革到2001年也结束了，单轨的市场化在中共一党专制框架内实现了。我就用这五句话来总结毛后中国的改革吧。天成，你让我讲一句话，我用了五句话来讲，只能得20分哈。
王：哈哈，国光教授，你是做老师的，不能这样说。关于中国的改革，很多人没有察看具体的改革，没有认识到它结束得比想象早，产生了一种改革延续的幻觉。1980年代，共产党内除了经济改革派，可以说还有一个政治改革派，但是1989年赵紫阳等一批人被清洗以后，政治改革派消亡了。
到2001年，就是中国加入世贸的时候，实际上经济改革派在共产党内也消亡了。也就是说，经济上也转向保守了，因为他们认为改革不再需要了，所谓“中国特色的社会主义市场经济”体系已经建立了。这一点很多人没有认识到。我在一些年前的一本书中间也谈到过这一点，但是，不像你一样对经济改革有深刻研究，有清晰的、可以量化的指标。
你刚才讲，1980年代有两条线，一个是经济市场化，另一个是对权利的诉求。1990年代的第二次改革，在一党专制之下引进市场经济、拥抱全球化。这种改革下，中国经济上是崛起了，同时也产生了一个很多人称之为“中国模式”的东西，共产党也很愿意人家说、推销这个说法。你认为，所谓“中国模式”是不可持续的。我们现在看当前，目前的经济困境是否可以认为已经证明了这种不可持续性？造成这种困境的主要是制度因素，还是领导人个人因素？具体说，是否习近平的治国能力问题、选择的错误？
吴：先要界定一下什么是“中国模式”。我看，一党专制的政治制度和市场化的、融入全球化的经济制度这两者相结合，就是所谓“中国模式”。这和冷战时期非常不同。冷战时代是两大阵营、两大模式对抗，民主政治和资本主义结合在一起，形成一个阵营、一种模式，共产极权制度和国家计划经济结合在一起，形成另一个阵营、另一种模式。
民主和资本主义是两个不同的东西，这在西方应该是常识；但在中国，哪怕在自由派知识分子中，好像觉得这是个石破天惊的看法。我写的那本关于全球化的政治经济学的书，概念上的出发点就是民主和资本主义这两套制度互相不同、有合作有矛盾，从这里出发进一步讨论了全球资本主义与全球化之前的资本主义相比下的制度变异，特别是和民主制度的关系的重大改变。冷战结束以后，前述两大模式在全球化过程当中发生了深刻改变。这四个变量——民主、共产党专制、资本主义和国家计划经济——之间开始有新的组合出现了。“中国模式”就是把共产党政治制度和市场经济——也叫资本主义——相结合。国际学界对这个东西有各种各样的称呼，包括：市场列宁主义，共产党资本主义，权贵资本主义，等等。我也编过一本英文书讨论这个问题，称之为“镇压型、压制型的资本主义”。
既然“中国模式”就是共产党一党专制加市场经济，那么，它的不可持续正在于专制垄断和市场运作之间存在根本矛盾。市场也会产生垄断——我必须强调这一点。但同时要强调的是，市场最根本的原则是自发、分散、自主的决策。如果都是集中决策，那就没有市场了。经济学研究认为市场的要素是资本、劳动和消费。资本有着从分散到集中到垄断的发展趋势。但是，劳动是分散的，消费更是分散的。市场为什么能够和像共产党这种的专制制度也有耦合之处呢？重要原因之一就在于它本来也有一定的垄断因素。但是，垄断从根本上来讲是反市场的。如果都是垄断的，没有竞争了，那就没有市场了。
专制垄断与市场这种根本的不相容，是“中国模式”的制度性困境。这也就造成了今天围绕中国出现的一系列经济困境；它们不过是上述制度冲突、制度困境的经济表现而已。在国际上，“中国模式”和其他经济体之间就出现了不公平竞争，因为“中国模式”用政治力量介入经济竞争，以国家力量介入市场运作。比如说——这是我在全球化的政治经济学那本书里讲过的——你要进入中国的市场，就面临中国国家政权强加给你的准入问题，这背后可能是政治审查，也可能是主导中国国家政权的利益集团的特定利益——其实政治审查的深层也是这个集团的特定利益，就是它要维护自己的垄断权力。这种不公平竞争，实际上也就是今天中美贸易战的制度根源。为什么美国和中国做生意感觉自己吃了大亏？根本原因在于“中国模式”作为一党专制加市场制度而造成了国际贸易关系上的不公平竞争。
中国的消费一直是疲弱的，所以现在当局也好，经济学家们也好，都在不断讲要拉动消费以促进中国的经济发展。中国经济繁荣了那么多年，财富积累了那么多年，人均收入也提高了那么多，为什么消费力这么弱呢？就是因为一党专制，权力的垄断就带来财富的垄断，大众因此缺少消费能力。市场机制本身也产生贫富分化，而民主与市场配套的制度安排就会通过大众参与的权利来制衡市场所产生的贫富分化。有人会说：民主国家现在贫富分化也很严重啊。是这样的，我在全球化的书里用很大篇幅讲了这个，今天我们只谈中国。实际上，那种情况也和中国模式有很深的关联。中国模式的制度根基把专制政治产生的财富垄断和市场机制产生的贫富分化搞到一起，只能产生高度的贫富不均。于是，尽管有长期的经济繁荣，但并不是所有人都能公平地分享到经济繁荣的好处。我也写过短文讲，既然消费乏力，政府给大家发钱啊，为什么不发呢？结果是只给干部发钱。你看，消费乏力是和一党专制带来的财富分配后果直接相关的。
这还可以说回到贸易战：过去，在全球化中，中国经济中消费乏力的问题好像不明显，这是因为全球的消费者在帮你解决这个问题啊。通过不公平竞争，中国货倾销全球，全球消费者来购买，你不感觉到有消费疲弱的问题。现在，在贸易战下，没有了全球消费者帮你买单，国内市场的消费疲弱就显现出来了。
人们都讲中国经济增长是三驾马车拉动：投资、外贸和消费。如上所述，外贸和消费这两架马车都因为中国模式的内在制度矛盾而严重疲弱，就剩了投资这驾马车。现在，外资的进入也大大减少，背后也有上面讲到的“中国模式”在全球市场上实行不公平竞争的原因。也许实际上还剩了半驾马车吧，那主要就是国家投资了。但国家投资也遇到困境：投资是为了制造产品，产品要有人来消费，而现在国际消费有问题，国内消费拉不动；中国投资什么，什么就过剩。
所以，中国今天的经济困境，其原因并不单单是某项经济政策。这是和中国模式的制度困境联系在一起的，是一党专制、垄断政治权力和这个政治框架下的市场经济这两种制度之间的根本矛盾所造成的这么一种制度困境。
当然，这种制度困境是早一点还是晚一点呈现，会严重到什么程度，这里就有很大的领导人的因素了。至迟在胡锦涛时代，困境其实已经呈现，包括国进民退、严重的就业问题等，不然胡不会去讲什么包容性发展、科学发展等等了。国进民退就是垄断的表现之一。他那个时候解决不了。他不从制度上变革，当然解决不了；制度困境必须从制度上变革才能解决。但是，胡虽然解决不了，他好像也没有反过来去加倍打压那些有利于缓解问题的因素。习就是反过来去打压那些有利于解决问题的因素。民营企业本来可以帮忙，他却使劲打压民营企业。外国本来就不忿你的不公平竞争了，你还要对西方拿出战狼姿态。当然这背后的根本考虑是要防止民间经济力量、外国力量等等威胁和挑战中共的一党专制——这就说回到中国模式的根本矛盾上来了。可以说，中国模式肯定是不可持续的，而习近平的执政加剧了它的不可持续。
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