本文发表于：《中国民主季刊》2026年第2期（点击超链接跳转至下载页面）
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编按 ：2024 年 5 月，《不死的流亡者——野性的知识人群像》一书在日本推出（集广舍出版）。该书作者刘燕子，旅居日本 30 余年，长期关注中国流亡者以及知识分子状态。在这本 700 余页的日文新著中，她以 1989 年前后中国知识分子的流亡为中心点，向前追溯文革时期地下文学与“内在流亡”的精神谱系，向后延伸至“后天安门时代”的内外流亡者，试图通过口述史、文献、实物、跨文化比较与长期观察，建立一条中国知识分子流亡的历史与精神地图，并将其置于世界范围内流亡知识分子这一谱系之中。
在刘燕子看来，流亡不仅仅是少数人的命运，本质上也是一种不被驯服的知识分子精神，一种永远与权力格格不入的存在状态。对中国知识分子来说，流亡可以是一种精神隐喻，但更多时候，它首先是一种非常具体的生存处境。中国流亡知识分子的苦难、挣扎和精神负担，往往比许多西方流亡者更加沉重。而日本学者松本女士则评论称，此书不仅是一部中华人民共和国的知识分子迫害史，也是一部关于回答 “中国体制为何如此” 的指南之书。
在天安门民主运动发生 37 周年之际，《中国民主季刊》委托目前居住在美国的独立记者江雪对刘燕子做了这个访谈。对谈围绕《不死的流亡者——野性的知识分子群像》一书展开，希望回答 “流亡” 何以成为理解中国政治文化绕不过去的关键词；以及在当下，依然坚持 “内外流亡” 的思想与行动意义。
从文学青年，到书写“流亡”
江雪（以下简称江）：我想请你从自己的经历讲起。你早年的研究方向其实是文学。你是怎么一步步走到“流亡”这个题目的？
刘燕子（以下简称刘）：对，我最早不是研究流亡，也不是从政治问题进入的。我曾经是一个很典型的八十年代文学青年，1991 年自费来到日本留学。1989 年“六四”发生的时候，我在湖南长沙。那时我虽已大学毕业，但因为得了肺结核，在医院住了一年，所以并没有参与当地的声援活动。不过那段时间每天都看电视，受到的影响当然是非常深的。
我上大学时，正值八十年代校园文学很活跃的时候，朦胧诗的影响也非常大。我参加文学社团，写作得过一些奖。大学中文系毕业后，我被分配到长沙工作，当时大多数同学去做老师，成绩好一点的有机会进机关。我因为学生时代在报纸上发表文章比较多，被分到了共青团系统下面的少工委，算是专职干部，日子平静。但 1989 年以后，我就特别想出国。
江 ：那时候想出国，是因为“六四”之后的时代气氛，还是也有你个人的兴趣和原因？
刘 ：两方面都有。一方面，当时中国还没有那么发达，很多人出国，首先是想改善经济条件，寻找更好的机遇。而且我自己年轻时很喜欢日本电影，所以对日本一直有一种很具体的兴趣，就开始利用业余时间学日语，为留学做准备。后来一个很偶然的机缘，一位邻居老太太说她在二战时认识一个日本人，是个医生，也许还能联系上。那时候出国留学需要保证人，这件事很关键。后来真的联系上了。这位医生曾在“满洲医科大学”学习，日本战败后因有医术被八路军（后为新四军）接收、留用。他跟着东北野战军（“四野”）南下到湖南， 1953 年才回日本。他愿意做我的保证人。于是我辞掉工作，背着几个箱子来了日本。
我先念语言学校，后来又念了两个硕士。两个硕士之间，我还去美国待过一段时间，最后还是觉得自己更适合日本，又回到日本继续念文学硕士。
江 ：所以你真正的研究转向，是在第二个硕士阶段开始发生的？
刘 ：对。1998 年我回到日本。1999 年至 2006 年前后七年，我一边读书，一边和性情投合的留日学人办文学杂志《蓝· BLUE》，这是一本中日双语的大型文学刊物，我担任日文部分的主编，办了 21 期。这本杂志记录、翻译和介绍“地下文学”、“流亡文学”，以及许多被历史的大洪流所淹没的、同时代发生的知识人事件。这也与我当时的研究主题是“文革时期的地下文学”有关。
当时流动比较自由，我去了北京，也去中国别的地方，认识了一些诗人、作家，开始对黄翔产生了很大兴趣。那时诗歌界很多人都觉得，黄翔只是一个“诗歌化石”，有政治意义，无文学意义。但我读了他的东西，觉得不是这样。他有一首名为《野兽》的诗写于 1968 年，里面说“我是一只被追捕的野兽……即使我只仅仅剩下一根骨头，我也要哽住一个可憎时代的咽喉”。
他早在 1978 年 10 月就在北京天安门发声，而且是从贵州去的。这对我触动非常大。于是我开始去贵州、四川、湖南寻找文革时期的地下写作者，倾听他们的声音。
那时我在北京认识了余杰，进而认识了他的老师钱理群先生，还有一些别的朋友。另外我有一个学长，把我带进了北京文化圈。后来我又认识了四川的王怡、廖亦武这些人。你会发现，只要认识了一个人，就等于认识一圈人。他们每个人就是一座“矿脉”，在任何时代，任何险境中，写作生命都汇入地下，如流水般，生生不息。在这个过程中，我发现自己其实已经从“地下文学”走向了“流亡文学”，因为我去找黄翔的时候，他本人已经流亡美国了。
江 ：那关于流亡者的问题意识，是在那个时候形成的吗？
刘 ：是的。追踪黄翔的时候，我突然意识到：一个四十多岁、只能用中文写作的人，到了美国以后，他还能怎么写？他以什么语言写？为谁写？语言环境会怎样影响他的思想和写作？流亡，是否给他带来精神创伤？这是一个非常具体、也非常根本的问题。阿多诺说，每个移居别国的知识分子都是“残废”。比如作家斯蒂芬 · 茨威格（Stefan Zweig）和科学哲学家埃德加· 齐尔塞尔（Edgar Zilsel）都在流亡后自杀。对于作家和人文社会科学家来说，“文化休克”和“母语丧失”是致命的。语言的枯竭，会导致思想的部分枯竭。在这一点上自然科学家承受的程度轻很多，比如方励之先生。
后来我去美国找黄翔。为了找到更多扎实的材料，还去看了哈佛大学收藏的文革时期地下刊物。通过这些线索，我又认识了更多人，比如当时在哈佛读博士的陈建华，我从他那里得知文革时期上海诗人有地下诗歌创作，其中还有人为文学殉道。后来我的硕士论文就以文革时期贵州和上海地下文学为中心。
我意识到，中国的“地下文学”以及它的延长线“流亡文学”并不是零散个案，而是一个很大的被遮蔽的历史主题。我开始在国内外寻找他们，寻找流失的手稿，倾听他们，一起打捞记忆。随着研究的深入，我想把更大范围的中国流亡知识分子，作为个体和群体记忆的“群体传记学”来理解。
江 ：你谈到通过廖亦武认识了刘晓波。在《不死的流亡者》一书中，你把刘晓波归纳于“内部流亡者”的范畴。你和他是什么时候认识的？
刘 ：2007 年 3 月，我和家人去了北京，廖亦武也从四川过来。“两会”期间，刘晓波通常不自由，但那次，他跑出来了，我们就在万圣书园聊了整整一个下午。
老实说，当时刘晓波最关心、最激动、最投入思考的那些问题，我还没有特别强烈的感受。因为我本来就不太看政论，我对政治理论不像
对文学那么敏感。但那次谈话里，有一点让我印象很深，就是他谈自己和日本的关系。谈他写的《樱花的中国劫难》，谈中国的民族主义，他对“满洲国”时代留下的遗产的客观评价。
他虽然没有来过日本，但在吉林大学时修过日语文学，一直关注日本，希望日本对中国民主化有所作为。那以后，他给我发过大量材料。那时他已经很会用互联网了，而我还是个“山顶洞人”。他会不停发文章过来，邮件标题常常是“刘燕子，我来轰炸你”。所谓“轰炸”，就是把一包一包的文章发过来。我收到以后都会打印出来，但一开始也没有认真全看。
一直到 2008 年他被抓，这件事在日本引起很大反响。日本思想史研究者子安宣邦先生给我介绍了东京一家很经典的学术出版社。他对我说：“既然你认识他，而且他那么多文字都在你这里，是不是应该赶紧翻译介绍一下刘晓波的思想历程。”后来我就和中央大学的及川淳子教授合作。她一直做中国知识分子研究，我们一拍即合。2009年，我们出版了刘晓波的文集《从天安门事件到零八宪章》（藤原书店出版）。我写了很长的导读，对“六四”以及刘晓波的思想历程做了一万多字的梳理，还在早稻田大学举办研讨会，这些都在刘晓波获诺贝尔和平奖之前。
当时书卖得并不好。可后来刘晓波获诺奖以后，凡是和他、和零八宪章有关的事情，在日本几乎都绕不开我。他和刘霞的很多作品，尤其是诗歌，都是我介绍进入日文世界的。我和及川淳子还出版了一本学中文的教科书——《用零八宪章学教养中文》（集广舍出版），被好几所大学的法律系采用。
江 ：你曾说采访了超过 100 位流亡者，书中主要描写了有 50 多位。从目录中能看到，你对 1989 年前后流亡到海外的知识分子做了一些分类。例如严家祺、刘宾雁被归入人文社科领域，方励之被归入自然科学领域。对于作家这个群体，你也用专门的章节来研究。
刘 ：对的。这本书从《序章》到第三章，写我对中国流亡知识分子的初步考察，作为研究的参照框架、坐标系等，比如流亡的形态、代际、原因，“六四”及其之后的知识分子流亡，以及中国知识分子流亡的条件，民主国家应对流亡的共同点与差异性等。这涉及香港的“黄雀行动”、法国的“先斩后奏”救援和“爱丽丝”（ALICE）帮助接应流亡者，以及普林斯顿中国学社、流亡者的刊物与出版等。在书的第四章，主要描述了这些大历史洪流裹挟下的个体生命史，包括流亡之后所面临的复合性困难等。对这些人来说，他们一开始都怀有某种希望，以为迫害他们的那个专制政权会很快被推翻，能很快回到自己的家园。像刘宾雁，就说自己在美国就像坐一个大牢，魂牵梦绕的是中国人民。他说：“如果我的政治环境正常，我宁愿到一个县里去住一住，去北京的马路牙子边坐一坐。”
在书的第五章，我重点描述了高行健、郑义、哈金等作家。高行健让我注意到一种可能：一个中文作家也可能转向别的语言写作。高行健本来就有法语背景，到法国以后，他并不是完全停留在中文里。他用法语写戏剧，还有绘画。哈金则认为，一个国家犯下的最大的罪行，是不允许他的作家用诚实和艺术准则写作。“最高的背叛是选择用另一种语言写作，”哈金说。
郑义流亡时是背着一本《现代汉语词典》出去的，他说：“象形文字就是我永远的祖国。”布罗茨基说过，最高等级的“爱国主义”就是热爱母语。早年的中外流亡者，其实都背着母语作为精神家园，走上流亡之路。
对我来说，郑义、高行健这些人不只是“研究对象”。他们会趁日本笔会邀请时，独自乘坐新干线来大阪找我，住在我家里。我们是长期往来。很多年下来，我跟这些作者之间建立起的是一种相对比较深的私人信赖。可以说，我是流亡者的伴行者。
为什么“流亡”是理解中国的关键词之一
江 ：你在这本书的前三章，花了很大篇幅去界定“流亡”这个概念，而且不只在中国语境里谈，也把它放进历史和世界的思想和学术脉络中。为什么你觉得，“流亡”是理解中国政治文化的一个关键词？
刘 ：流亡和自愿的移民、有准备的留学不同。流亡是非自愿的，是因为你和现存的政治制度和社会秩序格格不入，是迫不得已，被强制一刀切断你生命中几十年建立的亲戚朋友网络，跟已有的经济条件和社会地位。
我这本书研究的是“六四天安门”和“后天安门时代”的中国流亡知识分子，是一部“群体传记学”。我通过他们的“life history”，也就是个人生命史，与大历史之间的交叉，来观察中国知识分子的存在状态。我研究的不只是海外流亡，也包括国内流亡、精神流亡、内在流亡。通过研究，我能看到，流亡知识分子往往在民族历史和主流记忆之外，遇到多重复合的困难——语言、经济、身份，心理、文化迁移、家国关系等等。他们如何跨越这些沟壑，如何在“连根拔起”之后仍然保持写作、思考的能力，这就是我整本书最关心的问题之一。
江：你在书中也强调，“流亡”一词，其实在中国历史内部有更长的传统。
刘 ：对。如果只从表面看，好像流亡只是现代政治的产物。但如果把时间拉长，就会发现，中国历史上一直有这种不被驯服、与权力格格不入的精神传统。中国的政治文化研究，离不开“流亡”这个关键词。中国历史上的“士”，大多数会苟且偷生，屈从权势，但同样有“弘毅之士”，不被圈养、不服从权威，甚至舍身取义。“遗民”的精神气质是追求自由独立。
“流亡”这个词本身，最早出现在《诗经》里。再往后，屈原、“竹林七贤”、柳宗元、韩愈、苏东坡、朱舜水、王国维，他们都带有某种流亡命运。从更大的意义上说，中国一直有隐士文化，也有“内在放逐”的传统。只是到了现代，尤其二十世纪以后，才开始有了现代意义上的政治流亡，流亡异国。
我这本书写的是现代中国知识分子的流亡，但我始终把它放在更长的中国精神史里看。我觉得，从文革地下文学，到八十年代的思想解放，再到 1989 之后的流亡，这中间并不是断裂的，而是有一条精神上的延长线。哪怕在最黑暗的时候，那种不被驯服的精神也没有断过。
江 ：你也把中国流亡者放置于世界流亡知识分子的谱系中来书写和研究。关于流亡和知识分子，萨义德和阿伦特都有一些重要的论述，他们在中国也较为大众所熟知。尤其是阿伦特，这些年她的一些作品在中国不断被介绍和讨论。
刘 ：事实上，我的研究最初曾受两个方向启发。一个是纳粹时期欧洲知识分子的流亡问题——这让我了解到纳粹统治的十二年中，德语作家和思想家所遭受的迫害，以及他们后来流亡美国的历史。另一个方向，则是苏俄时期的流亡知识分子。
早在五十年代，流亡美国的犹太知识人以及参与救援人员，就举办了以“文化迁移”为主题的研讨会。六十年代中后期，因着对德国历史的反思，流亡成为一种跨学科研究。八十年代以来，在“抢救历史”运动中，“流亡社会学”已成为一个专门性学科领域。
关于苏俄时期的流亡作家，日本很早就接触到这个问题。我的大学同事研究满洲国时期的白俄流亡者，研究布尔什维克政权下，1922 年被驱逐出故土，乘坐“哲学船”流亡德国的知识人。我常和朋友去著名的“MOROZOFF”（莫罗佐夫）咖啡店，那里的巧克力很有名，是因为 1917 年“十月革命”，俄罗斯人莫罗佐夫携家逃亡哈尔滨，然后又流亡日本神户，给落脚地带来了西式点心。在日本学术界，纳粹下的德语知识人流亡，以及东欧、苏联时期知识人流亡的研究成果层出不穷。
正是这两个方面的启发，让我慢慢获得了一个更大的视点：怎样把中国的流亡者，放到一个更宽广的世界历史和思想史脉络中去考察，并与那些已广受瞩目的流亡作家传统进行比较。
关于知识分子和流亡，萨义德和阿伦特都提供了非常重要的概念资源，但我在书里并不只是重复他们的论述。我真正要引出来的是“流亡知识分子”的“流亡”，不只是一般意义上身体离开故土，更是一种精神上的、持续、内在的流动状态。也就是说，一个真正的知识分子，他的流亡其实是不会终结的。身体上的流亡也许有结束的一天，但精神内部的流亡是永恒的。
就像松本教授在一篇关于我这本书的书评中所说，只有作为一个“永远的流亡者”，知识分子才可能始终保持反思、保持距离、保持批判性，也才能不断保存自己的文化，并使自己的文化之根继续生长、丰富。很多人理解流亡者时，会觉得他们夹在两种文化之间：他或她既没有真正融入所在国，又仿佛已经和祖国诀别，似乎已经被从原有的文化土壤中连根拔起，变成一棵快要枯死的树。但恰恰不是这样。正因为身处两种文化之间，流亡知识分子反而获得了一种双重视角——既能够以母国的视点看世界，又能够以世界的视点重新看待自己的母国。
江 ：你试图赋予中国流亡知识分子的生命及其选择以一种更重要的意义。
刘 ：我确实认为，流亡知识分子也是一种重要的文化保管者。他不仅保存了母国文化中有生命力和精神性的那一部分，同时也在努力适应流亡所在国的现实，并不断经历纠葛、矛盾和挣扎，伤痕累累。萨义德也把流亡看作是知识分子的一种存在模式和基本立场。正因为知识分子拥有某种双重视角，他才能不断打破既有秩序，保持批判能力。反过来说，如果一个人从来没有进入这种“流亡”状态，他就很容易陷入某种集体主义、民族主义、既定秩序与宏大的主流叙述之中，被慢慢驯化。他可能在那个“动物园”里也过得很好，但他已经失去了真正的野性。
不过对我来说，中国知识分子的流亡经验，尤其是他们在两种文化之间所承受的挣扎、痛苦、矛盾和纠葛，往往比包括萨义德在内的许多西方流亡知识分子更深、更尖锐，也更具体。
为什么这样说？其中一个非常重要的原因，就是语言。汉语和英语之间，不只是两种语言的差异，而几乎是两个世界的差异。语言造成的断裂，比我们想象的要深得多。很多西方知识分子的流亡，至少还是发生在一个相对接近的文明传统内部。比如一些德语作家进入英语世界，虽然也会痛苦，也会觉得格格不入，但他们毕竟仍然处在较为接近的西方历史与思想脉络里。
对中国知识分子来说，流亡有时可以是一种精神隐喻，但更多时候，它首先是一种非常具体的生存处境。这种痛苦并不是抽象的，而是落实在语言、身份、写作、记忆和现实生活中的。可以说，他们承担的具体苦难、挣扎和精神负担，往往比西方流亡者更加沉重。
“被低估”的中国流亡知识分子
江：你曾经说，中国流亡知识分子被严重低估。这个判断是怎么来的？
刘 ：一方面是因为，这几乎是一个研究空白。二战以后，欧美很快就形成了关于德语流亡者、苏俄流亡者的研究传统，后来甚至发展出“流亡社会学”、“流亡文学社会学”这样的跨学科领域。但中国这一块，长期没有人系统做。这是因为研究流亡，必须承担高风险。专制尚未结束，“老大哥”已经深入研究者的客居国。
另一方面，是因为公众印象里，中国流亡者常常只有两种形象：一种是“没什么作为”，离开中国就离开了“现场”，不接地气，出现故国与流亡地的双重缺席 ；另一种就是“内讧、争斗、互相贬低”，负面印象特别重。
日本一开始就是这样看中国流亡者的。大家知道“六四”，也会同情，但一谈到中国作家、知识分子在海外，往往觉得他们没有什么真正的创造，还不如中国大陆内部的作家重要。
可实际上，一九八九前后形成的这场流亡，是中国当代史上规模非常大的一次知识分子外流。单是“黄雀行动”救援出来的，就有四百多人甚至更多 ；如果再加上其他各种途径，实际出走的人数要更多。而且这里面不仅有“六四”以后直接出走的人，也包括像高行健、哈金这样，原本已经在国外，但因为“六四”而“与祖国诀别”的一批人。
我采访过一百多人，书里实际写到五十多位。但这只是一个开始。还有大量无名者，根本还没有被整理出来。我前面说过，中国流亡知识分子遇到的困难，比欧美流亡者更大。德语、俄语再怎么和英语不一样，它们毕竟还在西方文明内部。中国作家的汉语和西方语言之间，是更深的断裂。生活方式、思想方式、语言方式，全部都要重新面对。所以他们更难进入欧美知识界的主流，也更难被看见。
江 ：据你介绍，在本书的研究方法上，你不只依赖理论和二手材料，而是用了大量口述、档案、实物、现场走访。这个方法是你一开始就确定的吗？
刘 ：我这本书的方法，可以说是口述历史、文献资料、文物实物之间的互证。我很重视第一手资料。只要有公开材料，我都会尽量去看。像哈佛大学保存的中国地下刊物、手刻油印本，我会去看 ；香港“黄雀行动”有关人物留下的手稿、记录，我会去找 ；台湾、美国、法国的相关公开资料，我也尽量去查。
除了文献，我还很重视“文物”或者说“实物”。因为有时候，一个流亡者带走了什么，本身就是一个非常重要的历史线索。比如郑义先生说，他流亡时包里最重要的一本书，是一本《现代汉语词典》，我就需要亲眼看到这本词典。严家其先生说，他流亡时带了六本书。我就一直想查，到底是哪六本书。
这些细节其实非常重要。因为它们触及一个根本问题：当一个人离开国土之后，他把什么当作自己的祖国？他的文化的根到底寄托在哪里？另外，这种“文物”的触感，也会让“流亡”变得非常具体。
江 ：你书里把中国流亡者遭遇的处境概括成“多重复合的困难”。这具体包括哪些？
刘 ：最重要的，第一个就是语言。对作家、诗人、人文知识分子来说，语言是一条巨大的沟壑。尤其是四十多岁以后流亡的人，更难跨过去。我读过一位日本诗人饭岛耕一的诗歌《弗朗西斯科· 戈雅的第一个字母》，非常口语化，“我在外国（法国）住了半年，想写诗的心情，一次都没有。母国语中，是从‘母’与‘国’中割断的半年，我没有受伤，但我几乎没有写诗的必要”。这位日本诗人还不是因为流亡，而是客居。那么流亡者呢，不是半年，而是有可能一生成为自己“存在之根”的流放者。所谓“四不像”，没进入西方，却脱离了东方 ；外语学不好，中文却退化。其中一个例外是哈金。他的写作是用大无畏的精神冒险写作，在语言与语言的空隙间写作——流亡者或者客居者，可以在这里作出贡献。但哈金这样的成功者很少。当然代际也会不同，流亡者的下一代，或者新世代的离散者，在这个问题上可能就不会困惑。
第二个是经济。早年的很多流亡者，原本在中国都有身份、地位、稿费、组织保障。到了海外，一切都没了。不管曾经在中国多有名，很多人最现实的问题就是怎么买二手车、怎么修旧房子、怎么找工作、怎么吃饭。我后来发现，很多人之所以能活下来，都离不开他们的太太。这个我在书里也谈到了。没有这些女性在后面支撑，很多男性流亡知识分子在生活上会非常艰难。
第三个是心理上的落差。像严家其先生，他在八十年代是参与设计中国未来的人。到了美国以后，最初还有学校请他讲演，后来慢慢连基金都申请不到。他自己也知道，他原来的知识结构和英美学界不接轨，语言又不够。这种心理落差是很大的。他一开始甚至做过外卖，他的妻子非常了不起，做巡访护士和家庭看护的工作。
还有身份认同。你要不要拿美国国籍？要不要继续说“祖国”这个词？这是一个很纠结的问题。严家其在妻子加入美国国籍后的十年才决定申请美籍。后来拿了美国国籍以后，他说自己不再用“我国”这个词。这不是词语的小变化，而是认同方式的一种变化。这次美国华裔花式滑冰运动员刘美贤的父亲刘俊也说，他拿到美籍之后，改原名“刘俊国”为“刘俊”，因为那“国”不是自由民主的“国”。
另外一个特别重要的，是中国人的思乡。“乡”这个字，对中国人特别大。很多人的软肋都在这里：你要不要写个检讨换取一次回国机会？要不要为了见父母妥协一点？这个问题，很多中国流亡者都绕不过去。
江 ：近些年的社会舆论中，对中国的流亡者颇多批评。你在书里是怎样处理这些质疑的？他们只是单纯的受难者或英雄般的人物吗？
刘 ：确实，我在研究中也提醒自己，如果我不写他们的局限，那这本书就会变成一本英雄赞歌。流亡者中也存在社会分层、利益博弈，还有相互诋毁。但我希望自己避免两种倾向：一种是认同那种说法，鄙视流亡者，说他们“没什么好人”，说他们是“逃兵”；一些极端的言论甚至说他们比共产党还坏。迫害他们的政权更是将他们当做“卖国者、叛国者”。另一种，是把流亡者过分英雄化，好像他们天然就是知识分子骨气的代表。
其实流亡者个体也只是真实的人。人本来就是有局限的，也是有伤痕和软弱的。有些人确实活在过去的光环里，觉得自己永远是“天安门英雄”；有些人始终困在旧有的自我形象中 ；有些人因为长期受伤，性格会变得激烈、阴暗。这些我都看到了，也写进去了一部分。
我不想用简单的道德语言去审判他们。如果把这些问题放进更大的历史视野中去比较，我们会发现，纳粹时期的德语流亡者，还有苏俄流亡者，他们的内斗、纷争、人格局限，一点也不比中国流亡者少。原因很简单，因为资源永远是有限的。只要有人的地方，就有人性的复杂，也就有冲突、竞争和纠葛。
我们应该把流亡放到一个更大的世界图景中去理解。今天大家回头看，当时犹太人流亡海外的大约有五十万人，美国接收了其中 13 万，他们深刻改变了美国的教育。美国吸收了德语文化中的一批精英，包括后来最著名、最常被引用的人物，如阿伦特、阿多诺等等。有人反过来说，你看今天中国的流亡者，对美国没有任何贡献，反而把事情搞得一塌糊涂，对欧洲、对世界也没有任何贡献。有些人则把这个归因于代际问题，或者归因于所谓中国人性中的黑暗。
但我不这样认为。1989 年所引发的这一场知识分子的大规模流亡，在中国历史上是前所未有的。我写的不只是海外的流亡，也包括国内的流亡，很多今天并不为人所知的人。我是把这些不同形态的流亡放在一起做比较。1949 年以后，中国从来没有出现过这样大规模的知识分子流亡。毛泽东时代，连流亡本身都是不可能的。高行健自己也说过，一直到改革开放打开了一道门，流亡才终于成为可能。
也就是说，这场流亡本身，是在一个极其特殊的历史条件下才出现的。到今天专制政权仍没有结束，流亡仍是现在进行时，还远远没有完成自己的历史。现在就匆忙下结论，说它没有价值、没有贡献，或者说这些流亡者“都不行”，我觉得为时过早。一个历史过程还在进行当中，它的精神遗产、文化意义，也许要到更久以后，才会真正显现出来。
“内部流亡”的代表：唯色，用统治者的语言反抗统治
江 ：你这本书很重要的一个地方，是用了很大篇幅写“内部流亡”或者“内在流亡”。你为什么重视这个概念？
刘 ：因为如果只写已经出境的人，你会遗漏掉一个非常重要的中国经验：很多知识分子，即便身体没有离开中国，精神上也早就开始流亡了。
像刘宾雁就是这样。在别人看来，他后来才真正“出走”，但实际上，他在国内时就已经处在一种与体制格格不入的状态里。瑞典文学院的马悦然也说，他第一次见刘宾雁时，就觉得这个人其实早已开始内在流亡。
所以我会把“外在流亡”理解为“内在流亡”的延续。中国历史上，屈原、柳宗元、韩愈、苏东坡，某种意义上也是这样。他们不一定都越过国境，但在精神上，他们已经和现存权力秩序发生了深刻冲突。
这个概念不是我创造的，它在欧洲已有先行研究，也可以叫精神流亡、隐喻的流亡、内在的流亡。但我觉得，把它放到中国知识分子身上，尤其有解释力。
江 ：在“内部流亡”这一部分，你用了很大篇幅写作家唯色，将她视为“内部流亡”的一个代表。
刘 ：在我看来，唯色是一个极其典型的“内部流亡者”。在这本书中，她也是我着墨最多，最为爱惜的一个人物。
我和唯色认识已经 20 年了。在这 20 年里，我既是她的研究者、朋友、翻译者，也是一个持续的观察者。她在日本出版的书，很多都和我有关。她的写作变化，身份意识变化，我几乎是一路跟着看的。
唯色把很多层面“流亡”集中在一个人身上：她是藏人，身处中国内部的殖民处境 ；她的母语教育被剥夺，只能主要用汉语写作 ；她不能自由出入自己的家乡 ；她住在北京或上海，但那都不是她真正愿意的生活 ；她明明在中国之内，却始终处于一种被隔离、被剥夺、被驱逐的状态中。她是我书里“内部流亡者”最典型的一个代表。
江 ：书中有关于唯色的专门一章，你说她是“用统治者的语言来抵抗这种统治”的作家。
刘：是的，因为家庭的原因，唯色从小其实没有受过完整的藏语教育。她接受的是国家设计给少数民族干部的一套教育。你可以是“少数民族”，但你必须先成为一个用汉语、用官方框架理解世界的人。她自己说过，小时候知道万里长城，却不知道布达拉宫背后的真实历史。上大学时，她念中文系，在所谓“民族学院”。毕业后，她曾经在《甘孜报》中文版工作，也是用汉语写作。
后来她回到拉萨，亲戚问她：“你的舌头被割掉了吗？”因为她不会说藏语。这句话对我自己的震动很大。因为它说明，一个人明明出生于自己的民族之中，但因为语言被剥夺，在自己人那里，也会变成陌生人。
唯色后来通过父亲留下的文革时期的西藏照片底片，开始追索西藏文革的历史，写成《杀劫：镜头下的西藏文革》（我将这本书翻译成了日文）。这个过程对她来说，不只是历史写作，也是重新寻找“我是谁”的过程。她慢慢恢复了自己的藏名，也越来越清楚地认同自己是一个藏人，即使她主要使用汉语写作。
但也正因为如此，中共对她特别忌讳。因为它原本培养你，是希望你做传声筒 ；可你居然用了它的语言来反对它，来讲述它最不想被讲述的历史。所以她后来除了没有坐牢之外，几乎一切都失去了：工作没了，职位没了，护照拿不到，回自己的故乡也处处受限。
她曾经说过：“写作就是流亡，写作就是祷告，写作就是做历史的证人。”我觉得这句话，对她来说不是修辞，而是信念，藏人作家的命运。
流亡者的“软肋”：父母、故乡与不能回去的人生
江 ：在谈到这些流亡者时，你有时会讲到非常具体、也非常刺痛人的问题：父母、回乡、护照、最后一面。这些对流亡者来说，意味着什么？
刘 ：这些是他们真正的软肋。你如果只谈概念，谈政治，谈历史，那很容易把流亡者写成一个抽象的人。但对他们来说，真正的痛往往是在和父母亲人见不到最后一面的时候。这么多年，我走访了很多流亡者。每一次他们一提到自己的软肋，我都会非常受触动。我们都有父母，可很多人都见不到父母最后一面。
有一个流亡者跟我说，他母亲的骨灰被运出来以后，他抱着骨灰盒，一路走，一路喊“妈妈，我们过山了”、“妈妈，我们上船了”……当时我听着，只是觉得悲伤。一直到我自己的父亲去世，我才真正知道
那是什么感觉。因为即使你有条件，你也很难把父母永远接到海外来生活。每个人都有这个软肋。我这本书，借用了郑义先生主编的《不死的流亡者》书名。流亡者，尤其是第一代、第二代流亡者，个个都是“梦里依稀慈母泪”。
很多人会轻易地批评别人为什么回国，为什么见父母，为什么写检讨。我不这样。我从来不轻易谴责这些。因为人有软弱的一面，你必须承认。换成我自己，我就一定能比别人更刚强吗？我不敢说。
语言、身份“为谁而写”
江 ：你书里对“语言与流亡”的关系，写得特别重。为什么这是你特别在意的问题？
刘 ：语言对作家来说，不只是工具，而是存在方式。很多流亡者最后都只能用母语写作。像黄翔、郑义，他们几乎不可能真正转向英语 ；高行健可以用法语写戏剧，是因为他本来就有法语基础 ；哈金能用英语写作，也是一个特例。而杨炼又是另一种情况，他后来慢慢把英语也变成了自己的表达资源。他认为，流亡的“亡”字，并不是死亡，而是“流动”的意思。
我非常喜欢杨炼关于流亡的说法。他说，流亡带来的不只是失去，也是获得。你获得了新的视点、新的语言资源。他说自己以前是“中国作家”，后来变成“中文作家”，再后来在流亡中找到了一种新的语言，甚至可以叫“杨炼语”。
这个对我很有启发。它提醒我们：流亡不只是把人连根拔起，也可能让语言和生命发生新的流动。当然，不是每个人都能走到这一步。更多人是长期停留在断裂、失语和痛苦里。
江 ：那你自己呢？你现在也是一个用两种语言写作的人。你怎么理解自己和语言的关系？
刘 ：我自己是用两种语言在写，但我始终知道，我是在日语的边缘写作。我的成长根基还是汉语，这一点不会变。所以“为谁而写”这个问题，对我来说始终都在。我是为日本读者写吗？是为中文读者写吗？是为历史写吗？还是为了证明自己存在？
这些问题我都想过。我也反省过：我是不是在“贩卖中国的苦难”给日本读者？是不是在利用流亡者来做自己的学术？但我最后觉得，不是。我更想做的是：把这个时代里一批不肯被驯服的人、努力想活得光明磊落的人，以及他们付出的代价，他们自身的软弱、缺陷，尽可能真实地记录下来。
江 ：你说自己写完这本书以后，好像有一种很强的“虚脱感”。你也说自己这么多年在日本做研究的状态，是“一个人一支游击队”，这其实很难。
刘 ：是。这本书耗尽了我太多心血。写完以后，我很长时间都处在一种虚脱状态。因为我没有研究经费，也不在日本的主流学术系统里。我一直是兼任老师，靠教书维持写作，几乎每天背着水筒、便当盒等挤在电车上，靠腿力和钻缝隙的时间写作。自己一点一点去采访、积累、翻译、整理。所以我常说，我是“一个人一支游击队”。但我还会继续写。因为如果没有人写，他们会被遗忘、被歧视，流亡者的命运与其经历就会一同沉入历史的幽暗泥沼中。
我曾两次去过美国弗吉尼亚州的阿灵顿墓园。那里有“无名英雄墓”，我看到一句话：这个人，世人不知道他的名字，但上帝知道。
很多流亡者很快就会被历史忘记，尤其那些无名的人。我写这本书，其实也如同一个“投瓶实验”——把这些资料、这些生命经验装进瓶子里，投进历史的大海。也许一百年、两百年以后，有人会捡到，知道我们这个时代，曾经有这样一批人，这样活过一次。他们是一些有趣的人，做过一些有趣的事。
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