本文发表于：《中国民主季刊》2026年第2期（点击超链接跳转至下载页面）
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编按：邓小平支持的改革开放究竟留下了怎样一笔政治遗产？长期以来，改革开放被当成支撑中共政权合法性的基石，是不容置疑的“政治正确”。随着习近平推动国家向极权主义逆流倒退，近年学术界开始反思改革开放的“政治负资产”。重要的华裔政治学家、美国克莱蒙特·麦肯纳学院政府学教授裴敏欣在今年出版的一本新书中提出，邓小平有两大政治遗产给习近平复活极权主义创造了条件。裴敏欣认为习近平的崛起有一定偶然性，但后毛时代改革给极权主义死灰复燃创造了极大便利。这是为什么？《中国民主季刊》编辑、青年政治学者李聿脩对裴敏欣教授做了这一专访，请他解释习近平政权是如何促成极权主义回潮的。
李聿脩（以下简称李）：非常感谢裴老师繁忙中接受我们采访。首先要祝贺您的新书出版！
您的新书《破碎的中国梦：改革如何导致极权主义复活》（The Broken China Dream: How Reform Revived Totalitarianism, 2026）提出了一个新观点：后毛泽东时代的改革最终很可能会导致极权主义死灰复燃。但同时您也指出，在胡锦涛时代就已经在衰退的新威权主义发展模式，并不必然导致极权主义回归，因为继任者也可以像胡锦涛政府那样“混日子”。就此而言，您的看法可以表述为：不仅习近平上台有相当大偶然性，而且新政府政治路线也不一定要复活极权主义。但事实上习近平政府确实转向了极权主义，您似乎将这种路线转向归结于习近平个人。
与此同时，您也在书中指出：习近平政府其实复刻了薄熙来的“重庆模式”，甚至比薄熙来走得更远。但这里有个问题。除胡锦涛和温家宝之外，几乎所有政治局常委（包括习近平本人）都曾赴重庆给薄熙来的“重庆模式”背书。有没有这样一种可能性：第五代领导集体选择“重庆模式”作为未来政治路线，本身就不是偶然的？
如果站在中共高层角度来看问题，我们会看到，新政府要收拾胡锦涛留下的“烂摊子”：社会不满情绪升高（维稳压力攀升）、中央权力分散、腐败猖獗、政治改革推动不下去、经济发展遭遇瓶颈而且急需经济结构转型、要推动经济转型又需要打通地方改革阻力……也就是说，对中共第五代领导集体来说，他们须就以上“烂摊子”交出一份答卷。摆在第五代领导集体面前的选项大致有三个：一是逐步转向自由化（也就是汪洋的“广东模式”），但自由化对中共政权来说，有重蹈1980年代覆辙、乃至有丢掉政权的危险；二是延续“胡温路线”，（如您所讲）继续混日子、摆烂，但这样做对第五代中央领导人来说同样危害巨大，就算未来十年内没有丢掉政权，第五代领导人也可能（因为权力被架空）面临不得善终的危险；三是按照薄熙来的“重庆模式”制造常态化的政治高压，这样即使经济一败涂地，中央不但能牢牢控制地方，还严厉压制社会反抗，确保在可预见的将来既不给第五代领导人造成不得善终的危险，也不至于丢掉政权（毕竟后毛泽东时代改革的根本目的就是保中共政权）。假如从国家战略角度来看，第五代领导集体其实没得选：要么保政权，要么甚至连自己的命都可能保不了。所以表面上是三条道路，实际上只有一条路可走。
我们知道，中共政权在推行某项改革之前，其常规做法就是在地方搞试点。在1980年代改革开放初期，曾经存在过广东模式、温州模式、苏南模式等多种互相竞争的发展模式。其中邓小平偏爱广东模式，而温州模式则因偏离社会主义最远，在1980年代的历次政治运动中屡遭攻击。同样，在汪洋的“广东模式”、薄熙来的“重庆模式”跟“胡温路线”互相竞争的间隙，我们没有理由怀疑党内不存在相似的路线之争。
我们想知道：您怎么看胡锦涛时代路线之争？在第四代与第五代领导集体权力过渡时期，是否有迹象表明胡锦涛当局已经在为向极权主义转向铺路了？比如“党政双合”和“国进民退”都是从胡锦涛第二任期开始启动的，这算不算胡锦涛政府开始考虑对政治路线进行战略性调整？
裴敏欣（以下简称裴）：我认为胡锦涛后期，可以说并不是“九龙治水”，而是叫“群龙无首”：缺少一个强有力的领导。中共要维持一个这么庞大的体制，要有很清晰的方向、路线、政策，一定要有个比较强的领导。但如果这个强势领导人的方向是错的，那整个体制就会朝错的方向走。
胡锦涛后期可以看出许多迹象。为什么会出现“重庆模式”？我认为这并不就是整个中共领导层的集体意志。是薄熙来作为一个“政治企业家”，认为自己可以在基本上很平庸的领导班子里面，让人看到一个耳目一新的领导人。薄熙来就是给自己贴上这样一个标签。看起来很成功是吧？中共高层有不少人都去重庆给他捧场，但这并不能表明真的支持“重庆模式”。当然，我想，薄熙来的“哥们儿”周永康可能是真的支持，但习近平去重庆肯定不是真的支持，而是逢场作戏，其他人差不多也是如此。
胡锦涛后期在外交政策上也有冒险迹象，但是总的来说，（问题还在于）胡锦涛后期还是缺乏强有力的领导人，有许多官员就开始给自己找机会（这是外交政策冒险行为的原因之一）。
“重庆模式”跟所谓“广东模式”是完全不同的两码事，其路线当然也不同。但“广东模式”恐怕言过其实。汪洋也是个很胆小的人，他不敢在广东搞大动作。薄熙来在重庆的动作很大，但汪洋没什么大动作。他就讲几句话来表达开明态度，还没有兑现，他毕竟还是一个不敢做事的人。
你前面提到有三条路线：一个比较自由开放，另一个是稳守现状（也就是摆烂），再有一个就是习近平的路线。我认为2007年选习近平做接班人的时候，他们选了当中那条路（即稳守现状）。2007年的习近平跟2012年是两码事情。我根本就不赞同这种看法：（这种看法）说中共中央、中国最高领导人在2007年就想把权力交给第五代领导人，让他们放手大干，根本没那种事情。第一，我们没看到任何政治文件或者政府文件（说这种事情）。第二，2007年中国总体情况还是可以的，并没有危机感。真正的危机感应该说是薄熙来带来的。那个时候（即薄熙来主政重庆期间）第一次出现中共高层分裂，而且那么丑恶。再者从经济上来讲呢，2008年全球金融危机之后，中共金融放水（平稳度过了经济动荡）。2012年之后，大局不怎么好，但毕竟靠打强心剂还是能把经济给撑起来的，也就是说，没有很大的经济危机感。这期间中共外交上也很得势，可以说很得意！当时美国正陷入中东战争泥潭，经济一蹶不振。所以我并不认为2012年前后中共面临生存危机，这跟1979年、1989年、1991年的生存危机完全不同。一个比较合理的推断就是：对中共来讲，一个比较保守的政治选项，就是中间路线（即“胡温路线”），这条路还是可以持续的。
回过来讲，我的新书并不是说改革回到极权主义不可避免，（而是说）它是个大概率的事情，因为这里面有许多不可预知的因素，比如习近平成了胡锦涛政府接班人。从习近平党内升迁路径来看，他的仕途并不顺利，实际上轮不到他。到2007年，我们知道，由于江胡两派争得不可开交，最后就选了这么一个折中选项（即习近平），并不是说交给他重大责任，要把共产党从“亡党亡国”边缘拯救回来——这只是习近平自己的说辞而已。为什么习近平那条路并不是共产党集体选择的？因为如果选习近平的人知道他要这么干，他们肯定就不会选他，因为他们都是受害者。江派、胡派，都是受害者。共产党本身也成了受害者。就是因为出现了习近平。
我的新书中讲到一个很重要的观点，是除习近平之外共产党所有领导人都不想看到的。共产党这种体制很怪，跟其他专制政权有个不一样的地方是：共产党政权如果没有独裁者，日子可以过得相当好；但如果有独裁者，日子就很难过。所以呢，在毛泽东之后，中共领导人当中有一个共识：不能再有第二个毛泽东。但他们做的改革不彻底，又出了第二个毛泽东，这是他们不愿看到的。所以我认为，从选项来讲，2012年如果说换了一个领导人——你可以做这么个猜想，如果是李克强那么一个胆小的人做总书记——当然他不一定胜任得了——如果他做总书记的话，那中国就会不一样。
我认为这个（路线转变）跟习近平个人有很大关系。习近平的个人理念和手段对此有很大影响。当然，我的新书讲到的另一个观点，解释了为什么习近平要依靠共产党体制来实现个人目的。这套体制就是列宁主义政党的中央集权体制，这套体制也就是邓小平用“四项基本原则”保存下来的体制。这套体制在改革开放时代并没有受到根本改变。习近平要用这套体制来实现自己的政治理念是很容易的。
李：根据2002年出版的《第四代》（该书被认为依据了中央组织部内部材料，曾成功预测第十六届中央政治局九大常委中的六人，并从习近平和李克强身上看到第五代领导人集体雏形），中共内部对当时外界知之甚少的习近平的评价是“生性豪爽”、“精明强干”，还拿他的低调务实跟薄熙来的高调张扬反复比较（当时的人事档案已经在批评薄熙来“飞扬跋扈”了）。这本书还指出，胡锦涛和温家宝更认同习近平，因为他们三人有着较多的共同点，这与外界普遍看法截然相反。美国政治学家黎安友（Andrew J. Nathan）和布鲁斯·季礼（Bruce Gilley）进一步推断，最迟1997年习近平就已被当成接班人选，并且作为国家机密保密。《第四代》甚至还断言（要知道当时还只是2002年），如习近平不遭恶意攻击或诋毁，必将顺利进入最高权力舞台，成为第五代领导人代表。
胡锦涛在中共十八大报告上讲“两个不走”（即“既不走封闭僵化的老路、也不走改旗易帜的邪路”）。习近平在2013年1月讲“两个不能否定”（即“不能用改革开放后的历史时期否定改革开放前的历史时期，也不能用改革开放前的历史时期否定改革开放后的历史时期”），以及在2012年12月与2013年1月之间多次公开警告苏联亡党亡国教训。两人之间看起来不像是单纯的路线偏移，反而更像是上一代对下一代有所勉励，而下一代对上一代有所响应。您怎么看习近平政府对江泽民和胡锦涛政治遗产的继承关系？
裴：我先讲一点。像《第四代》这种书是没有证据的猜测，它跟我们知道的证据是相反的。这本书说1997年习近平已经内定接班人。当时是十五大，习近平是十五届中央候补委员最后一名。最后一名是怎么回事？那就是硬塞进去的。当时习近平跟江泽民是没有任何关系的。习的仕途的真正转折点是2002年底的十六大。他被任命为浙江省委书记，跳了一级半。胡锦涛讲“两个不走”，其实就是不搞政治改革。但胡锦涛的十八大报告还讲了一句“不折腾”。共产党最高领导人（在这种场合）讲这种土话，不是一个偶然事件。什么叫“不折腾”呢？就是不要胡搞。那习近平搞的就是“折腾”了。胡锦涛肯定是不认同这个的。如果习近平跟他是一条路线，二十大干嘛要把胡锦涛从主席台上架走？所以，我认为习近平并不是延续了江泽民跟胡锦涛的路线，甚至完全可以说就是180度大转弯。
李：今年恰好是您的另一部著作《中国转型困境：发展型专制国家之局限》（China’s Trapped Transition: The Limits of Developmental Autocracy, 2006）出版20周年。这部著作是中国研究领域无论如何也绕不过去的经典名著。现在回过头来看，您当时不仅准确预测到中国的渐进主义改革将陷入困境，给国家治理难题和经济衰退埋下祸根，还正确指出经济繁荣非但不会促成中国民主转型，反而会去除民主转型压力。后来，您在《哨兵国家：监控与中国独裁统治之存续》（The Sentinel State: Surveillance and the Survival of Dictatorship in China, 2024）里继续回应《中国转型困境》，讲中国未来民主转型更可能源于经济失败，而非经济成功。《哨兵国家》提出，中国已经形成高度组织化的预防型镇压监控体系，这种体系或许可用现成书名称作“哨兵国家”。您在《中国转型困境》讲，当时中国存在严重的“失能国家”问题，即国家综合治理“失能”，包括中共执政能力薄弱、国家提供关键公共服务的能力薄弱、中共社会动员能力薄弱、中共组织能力薄弱、国家与社会冲突加剧以及制度性失灵等等。我们很想知道：“哨兵国家”是否在一定程度上克服了中国的“失能国家”问题可能造成的社会危机？
事实上，我们至今仍在中国党政机关刊物和喉舌媒体上频频看到一种怪异现象，他们称之为“空转”，或者“制度空转”，指系统“出力不出功”。像《人民日报》就猛批“猛踩油门不挂档”现象是反映最多的“空转”问题。“制度空转”是否也折射着“失能国家”问题？中共当局有能力通过组织化和制度化手段解决“失能国家”问题吗？经济衰退会不会进一步加剧“失能国家”问题？若“失能国家”问题恶化，会不会削弱“哨兵国家”威力，乃至造成斯蒂芬·柯特金（Stephen Kotkin）讲的“内爆”？
裴：“失能国家”这个问题很有趣。这个问题牵涉到我们怎么理解专制体系、专制体制和专制政权，特别是列宁主义政权的国家能力问题。
我先讲这种体制。这种体制有两种不同能力。其一就是它的动员能力极强，因为它只有一个党，能一竿子插到底。这种能力意味着国家掌握巨大资源——邓小平就是特别崇尚这种能力，按中共的说法就是能“集中力量办大事”，因为当时急需“办大事”，这种能力就十分重要。国家对资源的调度能力同时也意味着其社会控制能力也很强，因为（较少受法律约束）更方便动用暴力。再加上有很严密的基层组织，它要办政权认为很重要的事情就能办到，比如造高铁就是最明显的例子。这是第一种能力，但另一种能力却很糟糕——这里指的是要提供国家日常服务的能力很糟糕。我常跟人讲，中共能把人送到外太空去，但是却不能保证奶粉安全。也就是说，它管不了食品安全。但食品安全只是一种很正常的需求，显然中共没有能力满足这种正常需求。其他比如提供医疗服务的能力也很糟糕，尤其在均等化和质量方面。再有就是提供教育服务的能力也很糟糕。诸如此类的情况还有很多，而且只是一般的公共服务。这些一般公共服务在西方世界被认为是国家应该做好的，但中共做得就很糟糕。
这是列宁主义政权的一个内在的机制问题。列宁主义政权有一个特点就是，上面下来的任务是政治任务，你非完成不可，你“不惜一切代价”也要完成，反正那个“代价”是老百姓给你买单。但如果要给老百姓提供服务——它干嘛要做那种傻事情？因为你的官就不是老百姓给的。中国的问责机制是“向上问责机制”，不是“向下问责机制”，这是一个根本性的问题。只要这种“向上问责机制”存在，“国家失能”或“片面失能”这种现象肯定是一个常态，而不是简单的“出了问题”。
那么，为什么现在会有空转呢？习近平那个观念还停留在过去，停留在1950年代。共产党以前是靠精神激励，靠意识形态激励。现在这套激励不管用了，他就用拳头、用暴力、用反腐来教训党员，还要跟他们讲“不忘初心，牢记使命”这种话。他这一套手段，完全改变了邓、江、胡时代共产党的治理方式。共产党当时那个治理方式，并不是不担心意识形态，而是知道意识形态没用。共产党已经世俗化了，必须要有物质刺激。所谓“黑猫白猫论”不只是要猫抓老鼠，你还要给猫吃东西，它才会给你抓老鼠。所以呢，共产党就用了一个激励机制。那个激励机制就包括腐败，也就是睁一只眼闭一只眼，只要你把共产党最关心的问题（也就是经济）给我抓上去，我就让你拿一份好处。这就是共产党内部的一个模式。它现在改变了那个模式。以前是激励，是正面激励；它现在是反面激励，也就是用反腐、用恐怖来治理。用恐怖治理，最明显的、最快的一个效果，就是人家不给你干活，也就是“空转”。做事肯定很麻烦，那我就在家里睡觉，我装病，我闲得没事，那就是“空转”。官员会想：我一点自身利益都没有，我干嘛要给你打工啊？你在上面说教几句“不忘初心，牢记使命”，我就给你卖命？没这种事情。要改变激励机制，肯定失败。以前邓小平那一套东西最终也是不行的，但是可能撑的时间更长一点。我在20年前那本书（即《中国转型困境》）中讲过，中共归根结底就是把公权作为谋取私利的一个工具。这样时间一长，肯定会滋生大规模腐败，那么最终其经济也不可能持续。
李：您的新书《破碎的中国梦》最精彩的几部分是梳理改革开放时代极权主义制度残余、新威权主义崛起和极权主义死灰复燃的发展逻辑。其中制度自身的脆弱性和权力容易失衡，无疑是习近平复活极权主义体制的最重要条件。
（美国前助理国务卿帮办）谢淑丽（Susan L. Shirk）曾将习近平为什么轻易就集中个人权力的原因总结为：权力交接规则依靠惯例而非法规；“老人政治”不一定能对当政者产生约束力；天安门事件对中共政治和权力结构产生持续影响；邓小平未向全国人大和最高法院授权对中共进行制度性约束；中央委员会实际上无法制衡总书记（反而形成类似教皇和枢机团的相互负责关系或互惠关系）。您的新书提出，邓小平留下的两大政治遗产，给习近平复辟极权主义创造了极大便利：其一是坚决反对政治改革或意识形态自由化，因为这些可能削弱党的统治；其二是本来旨在维持集体领导制的邓小平改革自身存在严重缺陷，并没有确立党内民主机制或对领导人的问责制，也即缺乏实际约束力（邓小平本人也在缺乏正式职务的情况下随意弄权）。
我们想向您请教：既然列宁主义政权的集体领导制这么脆弱，在后习近平时代现实中还有恢复集体领导制的可能性吗？尤其是反腐运动常态化开了一个坏头，以后的中共领导人也可能用反腐运动来排斥异己和集中权力。习近平有没有创造什么政治遗产可用以约束其接班人过度集中权力？对于官僚系统来说，常态化的政治高压究竟制造更多服从，还是制造更多离心力或阻力？斯蒂芬·柯特金讲的“内爆”实际上指的是体制内既得利益群体对体制丧失了信心，最终纷纷撤回了对政权的支持。后习近平时代，如果要发生“内爆”需要满足哪些条件？
裴：你的问题实际上就是讲：经历了习近平时代以后，中共的精英政治格局会是怎样？比较有把握地讲，中共肯定会回到集体领导。其中一个原因是：一般经历强人政治之后，再出现第二个强人的可能性不大。这是因为强人离世之前，肯定要避免有另一个强人出现，因为强人最怕的就是再来一个强人清算到他头上。（因为这个原因）强人肯定会弄一个比较弱的人来接班。当然，那个相对弱势的接班人是否有能力担当，那就是另外一回事情了。
再有，我们可以借鉴两段历史：一段是斯大林之后，另一段是毛泽东之后。赫鲁晓夫可不是吃素的，邓小平也不遑多让，但他们都没能够恢复强人统治，因为党和政权内部其他人都不愿意再来一个暴君搞恐怖统治。我想这个逻辑都一样。习近平恢复极权国家独裁体制，恐怕是历史上第一次。那就说明重新出现政治强人是有一定偶然性——这个比较困难，就像我新书分析的一样，其中还是有一定的内在逻辑。
所以我认为比较合理的推断是：习近平之后中共会重新恢复到集体领导。但是共产党那个体制没办法长期维持集体领导，因为没有约束力：不搞党内民主，又不让社会民主，也就是说，制约权力很困难。当权者一旦掌握权力，一定要变得“ruthless”（残酷无情）：你可以毫无顾忌动用权力，没人能挡得住你。我看习近平就是政治上厉害——他就是学毛泽东，在这个体制里面手不能软，手段要硬，这个就是“残酷无情”：你手段越硬，下面的人越怕你。不仅仅是共产党体制，所有专制都一样，哪个专制独裁者手软就会完蛋。专制手段一定是硬上加硬。所以共产党这个体制一定是不能维持集体领导的。
李：后习近平时代有没有可能重新放松社会管控呢？也就是说，如果回归集体领导的话，会不会社会管控又放松了，比如说言论自由又放开了，这种可能性有没有呢？
裴：习近平时代不可能放松社会管控。后毛泽东时代确有放松社会管控，但其实是管控能力减弱，就慢慢出现一些诸如地下读书会这类组织。有一些是社会自发组织的民间反抗力量。一旦放松言论管控，会出现什么情况呢？用共产党以前的话说，叫“忆苦思甜”。也就是党内把过去时代做的许多事情拿出来诉苦。比如你抓那么多人，是不是有冤假错案呢？那政府部门门口又要有许多人来申诉，要求平反，要这要那……肯定搞不了放松管控，一搞就会造成权威受损。
李：所以说在习近平时代以后，可能会出现集体领导，但其社会管控还是不会放松，还是会有严控？
裴：习近平之后的领导人，要碰到跟赫鲁晓夫和邓小平一样的问题，就是怎么向党交代、向全国人民交代：为什么会搞出大家都不愿意看到也没有想到的习近平时代？很可以想象，等到习近平时代结束，中国情况会很糟糕。习近平的继任者具体要怎么做才能给一个交代，要看是否有以及有多少习近平忠实追随者留在新的领导班子里面。
后习近平时代的领导班子是否真正的追随习近平也要存疑。凡能接习近平班的人，现在跟他根本没有什么直接联系。假如习近平再执政10年，他的接班人现在差不多50岁，跟习近平隔了一代人。他们没有一起在地方共事过，甚至之前都不认识对方，凭什么可以信得过？如果他们认为清算习近平可以为自己捞到政治资本，他们肯定会这么干。
所以习近平也担心这个事情：以后怎么才能不被清算呢？就毛泽东在世的时候，他也成天担心被人鞭尸。党内有机会主义倾向的人比比皆是，出现类似赫鲁晓夫批判斯大林这种情况也是有可能的。新领导人要树立自己的权威，为自己打造一个耳目一新的形象，就可能把习近平路线完全给颠倒过来。党内管这个叫“拨乱反正”。
李：有关中国未来的社会变革，我们多少都能从您的经典著述中感受到一些悲观痕迹。在《破碎的中国梦》中，您再次提到：单纯的自下而上的压力并不足以引导民主转型，关键是专制政权内部要出现一批支持自由化的精英来主导转型。就现实来看，改革派政治精英不仅是系统打压对象，历史上还一直相对孱弱。更糟糕的是，中国的“公民社会”（如果算有的话）也一直羸弱不堪，其传达到体制内的社会压力，还远远达不到分化党内团结给改革派创造上台机会的程度。这在另一种意义上，也是一种“转型困境”：社会看不到有效反抗，体制内看不到改革派精英得势，社会痛苦在加剧，但看不到社会出路在哪里。
另一方面，您的新书指出，习近平复活的极权主义更接近斯大林主义，不同于毛泽东主义的反官僚体制特点。2023年，德国汉学家安晓波（Björn Alpermann）和腓力·伊摩（Philipp Immel）合作的一项研究提出，习近平利用个人权威来破坏旧制度和创造新制度，其集权并非是实现权力个人化（比如萨达姆政权或金正恩政权），而是将权力重新收归中央以及强化党的领导。但由于是利用领导人个人权威来达成目的，所以看起来是混合了个人权力和制度化权威。诸如此类的研究让我们隐约感到：习近平看起来是在创造一种前所未有的制度化的极权主义，其目的是保障相对完善的极权主义体制被继任者延续下去。您怎么看“习近平体制”（或者您讲的“新斯大林主义”模式）是否有被其继任者延续下去的现实可能性？长期持续性经济衰退会侵蚀这种极权主义体制吗？
裴：我们恐怕不一定十分了解极权主义体制的内在运作政治规律。我个人的观察是这样：极权主义既有体制性的一面，也就是说有很强的党对政府的控制、党对经济的控制、党对军队的控制、党对意识形态的控制；但是极权主义也有很强的个人色彩，因为它毕竟跟极权独裁者密不可分。没有独裁者的极权体制是不存在的。你找不到一个实例可以证明极权体制可以没有独裁者。北韩如果没有金家王朝，就不可能是一个极权体制。极权体制没有极权统治者——这就是一个怪物，你很难想象这个怪物，因为毕竟极权体制的运作跟极权独裁者的决策、个人利益和个人理念是分不开的。
习近平是否现正在推动极权体制制度化呢？我认为其制度化最多就是他个人权力制度化。他弄了许许多多规则，什么军委负责制啊，什么问责制啊，都是向他本人汇报。这就是个人色彩化了。并不是说政治制度化，就可以规定以后领导人要怎么做。要知道，华国锋接毛泽东班的时候，他的官衔是最多的。习近平都还超不过他。当时华国锋还是总理、军委主席、中央主席，但他的实际权威并不够大。专制体制总的来说，没有办法制度化，极权体制也不例外。制度化并不是指规章制度写得多么明确——明确程度关系到制度是否可信。但其实共产党知道自己的制度不可信，所以它的许多明文规定其实都很含糊。如果写得那么细，但现实又不是那么回事，那就是给自己找麻烦。
另外就是，政治制度化最关键的是强制性，也就是是否可执行；万一有人违反制度，他是否要付出代价。专制体制根本就没办法解决这个问题。专制体制实际上就是“我要做我自己的警察”，但这怎么可能呢！即使在民主体制内部，这也是一个很大的问题，但民主体制还是有第三方（比如法院、反对党、公民社会、独立媒体）来执行强制性。所以我认为，所谓“专制体制下的制度化”是一种自相矛盾的提法。
李：我们看到有许多专制统治国家在经济崩溃之后依然苟延残喘，即使频繁爆发社会反抗也无济于事，比如伊朗和委内瑞拉就是如此。在一般威权主义国家尚且如此，何况是更加严酷的极权主义国家呢？但现实再悲观，跟务实解决问题也是两码事。依据您有关由政治精英主导社会变革的观点来看，未来社会运动该如何吸引社会精英撤回其对政权的支持？我相信，包括我本人在内的一批社运知识分子会非常期待像裴老师这样的杰出政治学家，给我们一些有关调整社运战略的务实建议。
裴：我们这一代人是经历过文革晚期的。文革晚期很黑暗。中国现在再黑暗，跟文革晚期比还是要稍微明亮一点。我想，当时出现了大家都没有注意到的现象：一是党内精英开始反思，就是跟邓小平同时代的那一批党内精英，看到毛泽东把中国搞得那么糟（就开始反思）；二是社会也开始反思——我们为什么会这么穷，这么苦？所以这里存在两个平行发展。1976年天安门事件（也称“四五运动”）期间，这两个“平行发展”不谋而合。大家都想到一块去了，就感到：中国要变。当然，结果就是华国锋把“四人帮”干掉了，紧接着就是邓小平复出。邓小平那一帮人想的就是：我们要变。为什么中国会有改革开放？当时有胡耀邦这样的人，他们对一直生活在这么一个残酷的政治体制中感到不满。他们不一定要马上民主化，但至少要有一个比较文明、不那么残酷的体制。所以我有个说法就叫：自上而下，自下而上，里应外合。以后如果真正要变，一定是党内党外都有这种相同的需求。
再有就是现实不断恶化，要能让他们感到必须得变。要形成那种压力，这当然得需要一定时间了。你刚才提到一种情况很有趣，就是为什么烂专制国家比比皆是，但烂又不一定垮。我经常提到一个例子：清朝从1840年鸦片战争之后70多年里，打了不少败仗，还出了太平天国（形同打了一场内战）。就清朝那种体制，根本就没有共产党那种管理能力，还能拖那么长，关键在于精英抱团，同时国家机器仍掌握巨大的镇压能力。你老百姓造反，没用的。你再造反，规模能比得过太平天国吗？不可能的。
所以我就在想：中国还是有地方跟别国不一样。有什么不一样？就是精英对自己的定位不一样。比如委内瑞拉，没有“强国梦”，也没有世界霸权梦，过去也没有那么辉煌的历史。共产党自称的“历史使命”虽然只是意识形态，现在也没有感召力，但用毛泽东的话来说就是：要让中国人民站起来。这是精英自我定位不一样的地方。伊朗也许想当区域性强权，但并不追求世界性强权。我认为，共产党党内到最后还是会问这么一句话：真正的中国梦——中华民族的伟大复兴实现没有？有这点想法，恐怕还是会产生不愿摆烂的心理。就算不出现第二个邓小平，但党内类似的想法还是会有。
从这点来讲，我们还是应该抱有希望：中国的精英会开始转变的。
李：非常感谢裴老师！
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